Дмитрий Дубровский: «Петербург – космополитичный город»

Главный редактор «Радио «Зенит» обсудил проблемы расизма на трибунах с Дмитрием Дубровским – болельщиком «Зенита», доцентом СПбГУ, кандидатом исторических наук , экспертом Российского этнографического музея, директором программы «Права человека» Смольного института.

– Расизм, толерантность и футбол – практически как любовь, комсомол и весна, именно этой теме мы и посвятим ближайшие 54 минуты в эфире «Радио «Зенит». В гостях у нас Дмитрий Дубровский, соавтор городской целевой программы, посвященной толерантности, научный сотрудник российского этнографического музея.

В последние 10 лет, когда ФИФА и УЕФА взяли курс повышение привлекательности футбола, одним из составных элементов этого стала борьба с расизмом именно на уровне ФИФА. Понятно, что когда ты продвигаешь футбол на таких рынках, как Бразилия и ЮАР, то максима вроде «В цветах флага Голландии нет черного» невозможна.
– Да, и надо добавить, что УЕФА в последнее время даже пытается разговаривать с клубами на предмет того, что расизм – это не только внутренняя проблема самого клуба, но и проблема успешной интеграции этих самых клубов в европейскую систему. Потому что это один из тех критериев, по которым команда будет входить в сообщество цивилизованных футбольных держав. Поэтому, кстати, УЕФА в последнее время объявляет конкурсы, где могут принять участие молодые исследователи и где можно посмотреть, насколько успешно российский футбол интегрируется в европейский, в мировой. Расизм также является одной из проблем интеграции не только российского сообщества в европейские структуры, но и российского футбола в европейский.

– Очень показательно, как меняются, например, представления о том, что такое добро и что такое зло. Чернокожего футболиста, которого в 89-м году купил, по-моему, "Глазго Рэйнджерс", первые два года прятали в Эдинбурге. Он не мог даже тренироваться в Глазго, потому что болельщики были готовы устроить суд Линча, как только этот парень появится и осквернит их базу.
– С «Глазго Рэйнджерс» вообще в этом смысле особенная история. Матчи между «Селтиком» и «Рэйнджерс» – это такое мрачное противостояние католиков и протестантов, это вообще часть общего политического противостояния, а футбол – это очень удобное поле для политизации, для манипуляций, особенно политических сил, потому что футбол дает мощную потенцию для политической мобилизации. У них есть общая мысль, общая идея, они все друг с другом знакомы, это общая сеть, и поэтому те же европейские новые правые активно работают в этом направлении с разного рода футбольными клубами, например, в Италии. Ну, в Италии вообще есть некоторое наследие со времен Муссолини. И показательно, что эта проблема вполне европейская, появилась она потому, что футбол стал более глобальным, более интеграционным. Сегодня японцы и африканцы играют в ЦСКА, например. Кстати, ЦСКА – наиболее международный клуб.

– Почему это столь активно проявляется в последние 20 лет и почему с этим так активно стали бороться футбольные чиновники?
– Если мы говорим о политическом проекте Европы, то это проект мультикультурный, как бы ни критиковали это понятие, проект интеграционный, и с этим можно работать. Футбольная политика Европы – это часть общеевропейской политики интеграции. Естественно, если возникают сюжеты, когда в футболе что-то на большое количество людей влияет исключающим, дискриминирующим, обидным образом, речь идет не конкретно о футболисте, вот в чем проблема. Это некоторый сигнал всему этому сообществу – мол, ребята, мы вас здесь не хотим, мы к вам плохо относимся, валите отсюда. Поэтому для футбольных чиновников в УЕФА и ФИФА это очень важно, это часть интеграционного процесса, который является составной частью социальной и культурной политики.

– Есть фантастическая цифра: каждый год Бразилия экспортирует порядка восьмисот тысяч футболистов. Они где-то играют. Соответственно, в последнее время в Европу приехало больше игроков из Бразилии и Африки? Условные болельщики «Миллуола» вдруг обнаружили, что за их прекрасную команду может играть чернокожий игрок, и мир сошел с ума? - Это не главное. Главное, что последние 20 лет – это время чудовищного перераспределения в этой глобальной политической системе. Это распад Советского Союза, распад Советского блока, сильный кризис идентичности везде, по всему миру, включая Россию, плюс еще 11 сентября и наша борьба с терроризмом. Все это вместе рождает, с одной стороны, борьбу за безопасность, а с другой – некоторые проблемы, связанные с меньшинствами. И все это хором, безусловно, отражается на футболе.

– (вопрос слушателя): Я принципиально за то, чтобы в "Зените" появились темнокожие игроки. Не из-за того, что они хорошие или плохие, а просто назло расистам.
– (ведущий) По-вашему, появление негра в «Зените» - это локальное решение проблемы толерантности в самом северном городе-миллионере?

– (слушатель) Нет, к сожалению. Буквально на последнем матче с ЦСКА сидел в 4-м секторе. Рядом со мной стоял товарищ, который болельщикам ЦСКА показывал фигурку обезьяны, ухал, подмышки чесал. Вот его снять бы на видео и показать его родственникам, друзьям, коллегам по работе. И на стадионе таких много, в том числе, люди с седой головой, которые сидят с детьми и подают им "хороший" пример.

– Среда футбольных «ультрас» во многом благодатна.
– Она благодатна, но весь вопрос в том, насколько поддерживают или не поддерживают то, что творится, соседи. Есть же такой термин – «нерукопожабельный». Недалеких людей много всегда найдется. Вопрос в другом – вот сейчас слушатель шикарную кинул, по-моему, идею. Снять вот такую группу, катать ее и спрашивать людей: вы хотите выглядеть в глазах других клубов, других футболистов такими вот укающими идиотами?

– (вопрос слушателя). Я ходил в море и много общался с африканцами. Считаю, что они нормальные люди, но в «Зените» их видеть бы не хотел. Взять тот же ЦСКА: вроде бы армейская команда, а бегают четыре чернокожих игрока.
– Комментарий очевиден. Проблема заключается в том, что люди готовы встречать афроамериканцев на улицах, а вот в командах их видеть не хотят. Они считают, что таким образом неправильно представляется то, что для них важно – «Зенит», ЦСКА, образ города. Хотя я не понимаю, чем афророссияне, скажем, отличаются от других россиян. Многие из них родились в нашей стране и идут служить в российскую армию. Это уже происходит. Так что такое неприятие - однозначное проявление расизма.

– Тренд на маргинализацию футбольных болельщиков очень сильно ударил по футболу как рынку. Сейчас многие уже знают о том, что болельщики – не маргиналы, однако расизм на условных "террасах" присутствует.
– Это правда. Еще раз: главная проблема не в том, что есть какие-то болельщики – расисты, а в том, что нерасисты либо считают такое поведение нормой, либо ставят себя выше этого и никак не реагируют на эти случаи. В результате получается, что тот, кто говорит – он говорит за всех. Таким образом, от имени всех болельщиков начинают говорить расисты, радикально мыслящие люди.

– Что нужно сделать, чтобы не только люди с бананами представляли болельщиков на «Петровском» или в «Лужниках»?
– Мне кажется, очень важный момент заключается в том, что люди должны начать реагировать. Я не говорю, что нужно тут же бить морду. Как раз стоит реагировать так, чтобы человеку стало стыдно. Возможно, действительно, стоит снять беснующегося расиста на камеру и пару раз прокрутить на большом экране: пусть посмотрит, как он некрасиво, неприятно выглядит. Мне кажется, что футбол – это красиво, а своей ненавистью, желанием кого-то оскорбить некоторые его портят. Мы все очень переживали, когда «Зенит» проиграл ЦСКА, но там был момент, который мне очень понравился. Когда Губочан бил головой, а Акинфеев отбил, мы все аплодировали сразу двоим – и за удар, и за сейв. Это было красиво. Мне кажется, нашему футболу остро не хватает ощущений от красивости игры.

– Не думаете, что, например, в матче «Амкар» – «Волга» может быть всего пара таких красивых эпизодов?
– Верно, но это же не повод «украшать» его расизмом, правда?

– Слушатель нам пишет: «Хорошая идея – снять ролик с обезьянками, а заодно ролик с Думбией, танцующим, как обезьянка». Я думал, что у нас с вами будет разговор «в башне из черного дерева» - будут сидеть два зануды-очкарика и обсуждать то, что волнует только их. А по количеству звонков и смс я вижу, что средний футболист «Зенита» вызывает такой же отклик. При этом все смс окрашены следующим образом: «А мы-то что, это они такие!». Условно, смонтировать ролик с Думбией, танцующим как обезьянка – прекрасная режиссерская находка. И мне кажется, что во многом это связано с той темой, которую мы анонсировали – а именно, проблемы с терпимостью и толерантностью вообще в России, здесь и сейчас.
– Да, здесь есть проблема, и заключается она вот в чем, если очень грубо: мы хотим быть Европой, но мы не хотим быть как Европа. То есть, европейские нормы и ценности мы разделять решительно не хотим. Мы хотим иметь безвизовый режим с Европой, мы хотим спокойно ездить в Париж, Лондон и куда-нибудь еще, но по возможности не держаться тех правил и норм поведения, которые там приняты. Все-таки европейские ценности при всех проблемах – это невозможность расизма в публичном культурном пространстве. Я не призываю вешать собак на великого аналитика футбола Ловчева, но то, что он употребляет слова «зверьки», с точки зрения профессиональной этики, в Европе запредельно. Он бы не работал в приличных изданиях. Просто есть этика, и эта этика – не пустой звук. Эти слова больно ранят людей, и совсем не тех людей, на которых они направлены, вот в чем проблема.

Когда обижают конкретного футболиста, некоторые люди думают, что обижают именно его, но это не так. Они обижают некоторую группу, которую они обозначают вот таким словом. В этом суть расизма – когда ненависть распространяется гораздо дальше конкретного адресата. Это не конкретному Думбия или еще кому-то направлен банан – условно говоря, все темнокожие должны увидеть этот банан. Им направлено это послание. В этом логика расизма как политического проекта – мы хотим быть нацией белых. Мы готовы сейчас к такой стране, готовы принять сознательные меры по исключению всех «не белых»? Тогда давайте строить другую страну, но это будет страна не с российской Конституцией, которая говорит о многонациональности, невозможности дискриминации по национальному признаку. Тогда давайте строить Южную Африку с системой апартеида. Но нужно ответить на вопрос – зачем нам это и кто будет определять, кто белый, а кто нет.

– Как всегда на роль определяющих будет повышенный конкурс. Мне кажется, что бананы в телетрансляции – это риторика в жанре «свастика – старинный славянский символ».
– Или второй сюжет: «А у них негров линчуют».

– Понятно, что всегда можно указать на соседа, у которого, возможно, сдохла корова, но очевидно же, что демонстрация банана – это совершенно конкретный жест, который может означать только одно.
– Люди начинают спекулировать – мол, надо было апельсин показать или, например, батон. Все-таки есть логика здравого смысла, и не надо быть экспертом, чтобы понять – когда люди швыряются бананами в темнокожих игроков, никакой другой интерпретации кроме того, что это расистская хамская выходка, по-моему, быть не может.

– Вадим из Колпино пишет: «Ловчев не мужик, за базар свой в «90 минутах» насчет «Рубина» пусть ответит, трепло он натуральное». Кристина прислала смс: «А не может ли быть такого, что фанаты делают это только для того, чтобы оскорбить игроков?
- Это обиднее всего, идеальный способ оскорбить». Слушайте, Кристина, этот вопрос мы уже затрагивали. Условно: у слепого белую трость отберете в метро? Не помню, чьи болельщики скандировали про газовые камеры болельщикам «Тоттенхэма». Или болельщики «Сити», которые скандируют про «славный мюнхенский день», когда разбился самолет с футболистами. Есть вещи, которые прилично делать, а есть вещи, которые делать неприлично и попросту нельзя. Есть много классных способов оскорбить, есть остроумные и замечательные.

– Тем более, среди наших болельщиков действительно есть разные люди. Весь вопрос в том, что происходит на трибунах, когда кто-то поднимает транспаранты на день рождения «дедушки» 20-го апреля, кто-то в Латвии разворачивает баннер «Хозяева вернулись» – тоже мило было, рижане порадовались, безусловно.

– Они, я подозреваю, сразу отправили этот транспарант в музей оккупации.
– Это подтвердило наихудшие их ожидания.

– (смс от слушателя) Отношение некоторых наших фанатов к темнокожим футболистам показывает уровень их образованности – они сами похожи на обезьян. - Мы футбол любим за красивую игру, и если темнокожие игроки нас радуют этим – это здорово.

STRONG>– (звонок слушателя) Я хотел бы разделить понятие «расизм» на две категории – бытовой и в спорте. Что касается бытового расизма, то мы с ним сталкиваемся довольно редко, хотя лица других национальностей уже давно живут и работают с нами, обслуживают нас, мы их обслуживаем и так далее. Что касается расизма в спорте – я думаю, никто из вас не будет отрицать, что чернокожие спортсмены более атлетичны, более выносливы, порой более техничны, но могут быть проблемы с дисциплиной.
– Мне кажется, вы сейчас такую максиму озвучили, которая, в общем, не имеет отношения к окружающей реальности, данной нам в ощущениях.

– (звонок слушателя) В Европе и в Москве сейчас новое поколение подрастает вместе с жителями иностранных государств, у которых другой цвет кожи. Когда они перемешиваются, они не замечают этих нюансов. Таким образом происходит привыкание, и эта планка расизма куда-то уходит.
– То есть, нужно подождать и у нас будет мультинациональное общество?

– (слушатель) Вы же прекрасно понимаете, что за пять или десять минут эту проблему не решить, да и за год тоже. Со временем все это должно прийти в норму. Может быть, болезненно для некоторых, но придет. А что касается моего мнения, я не против того, чтобы у нас был темнокожий игрок, и руководство нашего футбольного клуба приобретением такого замечательного игрока, как Бруну Алвеш, нас тоже потихоньку к этому готовит. Вообще очень много существует плохих человеческих качеств, и расизм – одно из главных, мне кажется.

– (смс слушателя) В баскетбольной питерской команде прекрасно играют чернокожие. Почему?
– Известно, почему в США в свое время именно баскетбол стал для афроамериканцев каналом вертикальной мобильности. Это был выход из дискриминации. Какое-то время назад надо было быть хорошим джазменом, чтобы вылезти из трущоб, куда их, в общем, белое большинство запихнуло. Отчасти это уже не так, футбол работает в этом же направлении.

– Понятно, что ощущения советской бабушки после Дня Молодежи 1958 года – мол, какие люди-то бывают! – оно уже в прошлом, мы живем в мире, где все знают, что есть негры, и многие из них живут рядом.
– Это большой вопрос, я в 90-е годы был в экспедиции, и бабушки приходили к нам смотреть на антихриста, потому что у нас был парень-эфиоп. Это был 1998-й год.

– Мне кажется, что с учетом укрепляющегося ощущения, что Манежная площадь в десятой степени – это наше ближайшее будущее, здесь просто соседством проблему не решить.
– Вообще замереть и думать, что следующее поколение подрастет и решит за нас ту проблему, которую мы не решили, нечестно. Не вполне справедливо перекладывать те социальные проблемы, с которыми мы сталкиваемся, на плечи наших детей. Может быть, попробовать самим что-нибудь сделать? И в этом смысле замечательно не только то, что существует осмысленная политика клуба, но также очень важна реакция болельщиков. Когда они реагируют, когда есть какие-то инициативы, которые направлены против таких изгоев-расистов в собственном коллективе, и не только потому, что за это оштрафуют, но еще и потому, что это неприятно и некрасиво, – вот тогда все-таки мы будем себя более комфортно чувствовать на футболе.

– (смс от слушателя) А почему обсуждаем только негров, а не кавказцев?
– Слава богу, на выходцев с Кавказа еще не перешли. Видимо пока африканцы успешно справляются с этой ролью.

– То есть, условно, когда банан будут показывать Лахиялову…

– Ну почему, была же неприятная история в Нальчике. Так что это уже вполне можно обсуждать. С кавказофобией тоже все в порядке.

– (смс от слушателя) «Надо не перегибать, как у нас любят, «на местах» и помнить, что это они к нам приехали, а не наоборот».
- Вот тут я вам могу сказать, что этот аргумент не имеет отношения к действительности. Мы живем в настолько глобальном мире, что разговоры о том, кто к кому приехал уместно разве что в предгорьях Эльбруса. Вот там действительно есть приехавшая сторона и принимающая сторона. Виктор нам пишет: «Не надо лицемерить, негры выглядят по-другому, и это повод для приколов. На нас тоже постоянно вешают балалайку, лапти, водку и медведей". Мне кажется, Виктор, мы совсем о другом говорили на протяжении последних 50 минут.

Сергей пишет: «Да, поступок с бананом — гадость, но почему подобные выходки не замечают на других стадионах»?
- Сергей, мы это уже обсуждали, действительно, сделайте подборку, пошлите в Комитет по этике Алу Алханову и осветите это в новостях, вас сделают медиа-звездой. Аноним нам пишет: «Тех, кто унижает чернокожих футболистов, иначе как тупыми и не назвать. Какие они болельщики? Пусть вспомнят, какого цвета король футбола».

– Это, как мне кажется, все-таки бессмысленная логика. Понимаете, антирасизм идиотичен, когда говорят: африканцы, они не плохие, они – все хорошие. Это довольно бессмысленное выражение. Вот слушатель, который звонил в самом начале программы, говорил: «давайте у нас появится африканец просто для того, чтобы бороться с расизмом». Это слишком прямолинейно. Нам не нужен африканец или японец только для этого. Нам нужен просто хороший игрок. Если он при этом будет африканцем, главное, чтобы его это не тяготило и чтобы не бесило болельщиков. Это самое главное. По-моему именно в этом логика антирасизма.

– Вроде бы, кто виноват, худо-бедно разобрались. Главный лозунг — убей расиста в себе. Вопрос в том, что делать. Существуют совершенно формальные методы — минус шесть очков за проявление расизма.

– Нет, я вообще считаю, что штрафовать клуб в такой ситуации несправедливо. А вот наказывать фанатов — более правильная мера. Если один болельщик показал банан, а остальные не пытались его остановить, виноваты болельщики. Клубу за это тяжело отвечать, а болельщикам легко, потому что они видят, что происходит на трибунах. Я считаю, что верной санкцией было бы вычислять отдельных фанатов и запрещать им посещать стадион, что уже было сделано, либо в крайних случаях оставлять весь стадион без футбола.

– Вы имеете ввиду матч без зрителей? Но ведь, по сути, это тоже наказание клуба, когда он пролетает мимо доходов в день игры?
– Это правда, но, как правило, это еще более неприлично, потому что становится наказанием и для той команды, с которой этот клуб играет.

– Если говорить о пиар-кампаниях, которые проводились в последнее время. Мероприятия под эгидой УЕФА, нынешний лозунг «Зенита»: «Расизм – это свинство». Насколько, на ваш взгляд, это эффективно?
– У меня есть на эту тему критические соображения, правда, вряд ли я успею сейчас все это рассказать, потому что это очень сложный вопрос. Вообще борьба с расизмом во всем мире — это неочевидная проблема. Люди имеют право быть расистами. Это мое глубочайшее убеждение. Другое дело, что они должны проявлять эти свои взгляды дома на кухне. А как только они вышли в публичное пространство, это сразу становится неприличным и на это нужно реагировать. Поэтому бороться с расизмом, упирая на мораль, говоря, что это свинство, не совсем правильно. Да, конечно, это свинство, но есть большое количество расистов, которые живут себе вполне спокойно.

– И похрюкивают.
– Ну да. Я думаю, что нужно заходить с другой стороны. Петербург сейчас (я не скажу за всю страну) – это космополитичный город. Город для всех. Любому болельщику, будь он темнокожий, китаец или японец, в Питере должно быть комфортно ходить на матчи «Зенита». Давайте посмотрим, что происходит сейчас.

Какое количество африканских болельщиков может, не боясь за свое здоровье, прийти на футбол?
Я думаю, не очень много. А ведь это реальная проблема безопасности тех людей, которые на самом деле хотели бы поболеть за «Зенит». Я знаю таких людей, среди питерских африканцев такие есть, и они боятся прийти на стадион. Мне кажется, что логика рекламных кампаний должна быть ориентирована не столько на футболистов, сколько на болельщиков. Болельщики должны активно показывать, что они не с теми, кто расист. Вот это, на мой взгляд, главная задача, и решение ее намного сложнее, чем просто сказать, что расизм — это свинство.

– Помните прекрасный документальный фильм «Стадион» 1985 года? Там на трибунах сидели исключительные красавцы из Сенегала и Заира, и на стадионе им. Кирова они выглядят вполне органично. В этот момент понимаешь, что это, конечно, все тот же стадион Кирова, но мог бы, в принципе, быть и «Олд Траффорд» или «Сан Сиро». И когда ты начинаешь подпевать условному «скоро Питер станет белым», ты вносишь вклад в историю про жену Зе Роберто: она набрала в «Гугле» слова «Петербург, скинхеды», а на следующий день позвонила мужу и сказала: «Дорогой, мы не переходим в «Зенит»». Это было в июле 2006 года.

– И таких сюжетов, к сожалению, много. Я знаю множество таких ситуаций в сфере бизнеса, например. Вопрос безопасности, вопрос того, как люди будут реагировать, к примеру, на детей футболистов, если они темнокожие, будут ли их жены ходить в магазины, и не будут ли в них швырять бананы – это все очень остро. Проблема не столько в футболистах. Проблема в том, насколько футболисты будут безопасно себя чувствовать в реальном мире. Сергей пишет: "Меня забрасывало в Среднюю Азию на три года. Хорошего мало, мягко говоря".

Тем более, мне кажется, Сергей, эта риторика «они к нам приехали» недопустима, раз вы сами прошли через это. С. А. пишет: «У «Зенита» есть своя игра и свое лицо, с приходом бразильцев все изменится». Вот с приходом Бруну Алвеша лицо и игра «Зенита» изменились? Мне кажется, если изменились, то в лучшую сторону.